Interview De Vierde Macht

In De Vierde Macht On Tour neemt Firma Mes het publiek mee naar een wereld die meestal verborgen is: de werkvloer van een ministerie. Ze onderzoeken waar het schuurt tussen transparantie en beslotenheid en mens en professional. Makers en acteurs Roos Eijmers en Daan van Dijsseldonk vertellen over de voorstelling.

Wat maakt een ministerie een interessant onderwerp voor een theatervoorstelling?

Daan: “Eerlijk gezegd vroegen wij ons dat anderhalf jaar geleden ook nog af. Of beter gezegd, we waren daar helemaal niet mee bezig. Toen werden we gevraagd om een podcast te maken voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken, Hallo Hannah, over de ambtenarij. Bij het maken daarvan interviewden we ambtenaren over de ethische kant van hun vak en de dilemma’s en twijfels die daarbij horen. Dat waren vijf geweldige gesprekken, veel boeiender dan we vooraf verwacht hadden. Rondom de podcast ontstond een relletje, toen die gelekt werd naar NRC. Daardoor leerden we die wereld eigenlijk nog beter kennen, wat onze fascinatie alleen maar groter maakte.”

Roos: “Toen we begonnen hadden wij ook zo’n totaal clichébeeld van ambtenaren: suffe types die van negen tot vijf werken en eigenlijk niks écht belangrijks doen doen. Door de interviews die we voor de podcast deden kwamen we erachter dat het er op de werkvloer heel anders aan toe gaat dan wij dachten. Ze werken steeds in een spanningsveld. Aan de ene kant is er de burger, degene voor wie ze eigenlijk werken en waarvoor ze het goed willen doen. Maar die ook met veel wantrouwen naar ze kijkt en vraagt om meer transparantie. Aan de andere kant is er de pers, die heel controlerend is. Dat merkten we goed toen de podcast lekte. En dan is er ook nog de politiek, die van alles van ze wil. In stilte moeten ambtenaren al die ballen hoog houden, want zij mogen zelf niet naar buiten treden over hun werk. Maar het beleid waar we met z’n allen dagelijks mee te maken hebben komt daar wel vandaan. Dat vonden we interessant. Helemaal nu je zo vaak de woorden ‘nieuwe bestuurscultuur’ hoort. Ik denk dat iedereen die in democratie gelooft voor transparantie en openheid is. Maar hoe is dat voor de mensen die daar echt dagelijks mee te maken hebben in hun werk?”

Hoe doe je als maker onderzoek naar een wereld die zo besloten is?

Daan: “Het maken van de podcast was een goede beginstap. Daarna zijn we op zoek gegaan naar de kern van het onderwerp, wat we nu precies zo fascinerend vinden. Het werd duidelijk dat het geen voorstelling over politiek is. En niet over de hoogste ambtenaren. Het is ons te doen om de ‘normale’ ambtenaren en hoe hun werk eruit ziet. En dan vooral in verhouding tot de burger en de transparantie- en vertrouwensvraag. Daar zijn we veel over gaan lezen en hebben we met ambtenaren over gesproken en met wetenschappers die daar onderzoek naar hebben gedaan.”

Roos: “Waar ligt bijvoorbeeld de grens tussen het ambtenaar zijn en je privépersoon? Kan een ambtenaar in zijn vrije tijd met Extinction Rebellion op de A12 gaan liggen? Daar worstelen zij zelf ook mee, want waar liggen die grenzen? Dat willen we in de voorstelling ook laten zien, dat menselijkheid uiteindelijk niet ontkend kan worden.”

Wat willen jullie bij het publiek teweegbrengen?

Roos: “Ik hoop dat wij ze een inkijkje geven in een wereld waar ze nog niet vaak over hebben nagedacht, zoals wij dat ook niet hadden gedaan. En dat we invoelbaar kunnen maken hoe het er aan toe gaat. Dat mensen zelf ook verantwoordelijkheid voelen, want als burger heb je een plekje in dit systeem, dat verder gaat dan stemmen.”

Daan: “We willen ze vooral aan het denken zetten. Dat willen wij eigenlijk met al onze voorstellingen. We hebben liever dat mensen napraten over iets dat ze bedacht hebben tijdens de voorstelling, dan over iets dat knap gespeeld was. Maar een oplossing gaan ze niet van ons krijgen, misschien dat ze die zelf kunnen bedenken.”

Jullie speelden eerder een locatieversie van De Vierde Macht in het Ministerie van OCW. Hoe is het om van een locatievoorstelling een zaalvoorstelling te maken?

Roos: "We hebben dat weleens vaker gedaan, en weten daarom ook dat dat niet gewoon een kwestie is van copy/paste 'nu spelen we het in een theaterzaal'. Onze locatievoorstellingen maken we heel erg 'met' de locatie. De locatieversie van De Vierde Macht ging over de plek waar we speelden: het ministerie. Je moest je identificeren, er was bewaking, je moest je verplaatsen door het gebouw. Daardoor was je als publiek echt in het hol van de leeuw. Die beleving is nu, in het theater, heel anders. Dat zorgt ervoor dat we een hele nieuwe voorstelling aan het maken zijn, waarbij we eigenlijk een locatievoorstelling in het theater maken. Ook voor publiek dat de locatieversie heeft gezien is het dus een grotendeels nieuwe ervaring."

Daan: "Tijdens het spelen en maken van De Vierde Macht in het ministerie spraken we veel met ambtenaren en zij vertelden dat ze, zeker sinds Het Toeslagenschandaal, regelmatig het land in worden gestuurd om contact met de burger te maken. Dat vonden wij meteen een heel interessant theatraal uitgangspunt. Hoe ziet dat eruit? Hoe echt is dat? Wat levert dat op? Wat gebeurt er in die confrontatie met 'de burger'? Zeker nadat we een paar van dat soort bezoeken meemaakten, wisten we zeker: hier zit een vervolg in. Nu zijn die rollen omgedraaid: nu zijn de ambtenaren in het hol van de leeuw."